Шпионские страсти

[leonid84]

Но в жизни, как в армии (и во флоте), можно всё, главное не попадаться.

А если уж попался, то - мама не горюй, приплетут всех и вся, мало не покажется.

[corsair]

ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ! Это норма не только РФ законодательства но и норма международного права.

А што, ответсвенночть за шпионаж введена каким-то особым пунктом, которого не было когда Феррари слушла Мак?

[Anael]

Согласен. Но в обоих случаях - это шпионаж, принципиальной разницы нет.

Но документы нашли у сотрудника дома. Это очень важный момент. А то, что он что-то где-то показал, ну и что? Он показал, я взглянул, но не посмотрел. То есть, раз мы рассуждаем юридически, домыслы (кто что использовал, и в каком объеме) неуместны.

Вообще-то речь шла не о том, что МАКЛАРЕН ИМЕННО ТАК И ВОТ ТАК ИСПОЛЬЗОВАЛ информацию, а о том, что отрицать:

1. Возможность получения преимущества из обладания подобной информацией.

2. Что Макларен в состоянии в своей самостоятельной работе применить себе на пользу знания о конструкции соперника.

вот этого безапелляционно делать не стоит.

Никто из нас не доказал, КАК именно использовал Макларен и использовал ли эти данные.

Я всего лишь опроверг, на мой взгляд, сознательно примитивные подход защитников Макларен о _невозможности_ никак с пользой применить эту информацию, потому что невозможно и все!

За последние дни что только не приводилось в защиту данной позиции:

1. Разная конструкция двух болидов (вплоть до длины базы)

2. Сложность производственного цикла.

3. Болиды, мол, готовятся еще о начала сезона и разививаются по своим каким-то программам в которые уже никто не влезет "с чертежом на салфетке".

4. Быстрота Макларен, которому "не нужны подсказки".

5. Невозможность повторения всего этого Спайкером.

Я, смею утверждать, что сами по себе эти аргументы НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫ. Но из этого вовсе НЕ следует, что Макларен сделал все именно так, как имел возможность сделать.

Т.е. факт получения преимущества должны установить или в Совете или в Суде.

Я же говорю о том, что обвиняемый мог получить это самое преимущество из простого факта владения документами Феррари. И в этом и состоит преславутое использование.

Отрицать ВОЗМОЖНОСТИ не стоит. Утверждать СОВЕРШЕНИЕ тоже пака рано. Вот и все.

Но в бизнес практике (у тех самых спонсоров) достаточно иметь возможность, чтобы считалось, что ею воспользовались. Потому как концов не сыскать - они уходят в мир анализа и генерации идей, а там отпечатков пальцев не оставляют.

P.S. СВЕРШИЛОСЬ - мы на 780 странице. Срочно надо присовокупить к бумагам Кофлена страниц 20-30!

[Farewell]

Весь вопрос в том, могла ли полученная Макларен информация дать приведенные мною примеры преимущества?

Иметь возможность что-то сделать и сделать - это принципиальная разница.

Имею возможность купить козу, но не имею желания (с) Кавказская пленница

[Sirrega]

А между тем уже 780-я страница, и ничего ещё не прояснилось....

Прояснятся всё будет завтра,а может и позже. А здесь так, одна теория и логика.

[leonid84]

прекратить это безобразие можно только изменением регламента. И если команда поехала хуже, значит читерство было серьезное.

Только что ты обвинил в читерстве "Вильямс", переставший побеждать после регламента-98, и - "Рено", переобушееся в "Бридже" в межсезонье 2006-07. Выходит по-твоему именно так.

[Albatross]

Как?! Можно выйграть, просто имея чертежи Феррари? И не имея более быстрого болида? Пример давай.

информация на 780 страницах касалась тестовых и стратегических наработок, а не чертежей. В конструкцию Макларена её применить теоретически нельзя, потому что чертежей машины там, как я понимаю, не было.

Зато зная стратегию конкурента на конкретную гонку, можно строить свою стратегию. Это использование? Да, конечно. А в конструкции машины это отражено? Нет.

[KIM]

Я предлагаю модераторам закрыть тему до оглашения решения 13 сентября.

Все равно ничего нового здесь уже не напишут

[Albatross]

В 94г. ни разу Хилла на трассе не обогнал.

Да-а-а-а?

[Anael]

Меня Спайкер в данном вопросе вообще не интересует. Интересует политика двойных стандартов. Где заседание FIA по вопросу владения и потенциального использования документов RBR?

Итак, ФИА действует двойными стандартами - в принципе да. Этого никто не отрицает.

Но у них есть формальый повод вести себя по разному - это ИХ епархия.

Т.е. РБР не завел дело на действующего сотрудника Спайкер. Не провел у него обыск и ничего не нашел.

Все было иначе: Спайкер сдал инфу. А РБР вычислил информатора в команде и завел на него дело.

Что мешало Макларен сдать все в ФИА весной, а Феррари осталось бы только судиться со своим Степни?

Это раз.

После того, как начались разбирательства в Судах между Феррари и шеф-дизайнером Макларен у ФИА было мало шансов остаться в стороне дожидаясь пока половину Макларен начнут судить.

Это два.

И теперь еще раз главное отличие двух случаев, чтобы совсем понятно:

Спайкер вовлек ФИА, а РБР не начал судебного преследования сотрудников Спайкер до информирования ФИА.

Феррари начали судебное преследование сотрудника Макларен, а Макларен не вовлек ФИА до этого. ФИА оказались в роли наблюдателя, что не есть гуд. Вот они и инициировали собственное расследование, чтобы опередить суд.

Еще раз будем сравнивать?

[corsair]

Только что ты обвинил в читерстве "Вильямс", переставший побеждать после регламента-98, и - "Рено", переобушееся в "Бридже" в межсезонье 2006-07. Выходит по-твоему именно так.

Разве? С самого начала троки, посмотри у меня написано: "когда команда читерит с использованием дыр в регламенте".

информация на 780 страницах касалась тестовых и стратегических наработок, а не чертежей. В конструкцию Макларена её применить теоретически нельзя, потому что чертежей машины там, как я понимаю, не было.

Зато зная стратегию конкурента на конкретную гонку, можно строить свою стратегию. Это использование? Да, конечно. А в конструкции машины это отражено? Нет.

Вотте раз, новая инфа появилась. Оказывается там стратегические наработки появились на каждую гонку. Откуда дровишки?

А я думал вопрос о стратегии решается ближе к уикенду

[Edge To Life]

Итак, ФИА действует двойными стандартами - в принципе да. Этого никто не отрицает.

Но у них есть формальый повод вести себя по разному - это ИХ епархия.

[skipped]

Еще раз будет сравнивать?

Нет, вопросов больше нет.

[Rome]

Давай еще раз: документы не подходят к такому использованию. Врубаешься? Я это с начала озвучил. Изучение документов в принципе не может дать преимущество, улучшить свою машну, вот такое условие. Единственное на что они годны - уличить конкурента где те обходят закон.

Или мож ты знаешь что в тех доках было?

Да не важно что в доках было!

Это же не как в фильме "Назад в будущее", когда завладели книгой из будущего про все великие выигрыши в лотерею, помните такой эпизод, только два расклада получается от владения этой книгой: первое - владение книгой не даёт преимущества если ни разу не сыграл и не кому не показал её, а вот второе - если сыграл по указанному в книге раскладу в ставках на результат, то значит использовал - ТЕРЦИУМ НОТ ДАТУМ Ведь испытав элемент конкурентов и поняв механику и физику процесса, можешь круче сделать и объявить о собственности на идею. Асеры и Макинтоши без Эдиссона не получились бы никогда, хоть они и чудовищно далеки друг от друга не только по времени изобретения от лампочки до ПК, но и далеки по идее и конструкции с назначением, и Голливуда без Братьев Люмье не было бы. Конечно нет, вместо Эдиссона и Люмье кто-нибудь другой бы был, но факт понимаешь, что эволюцию в техническом прогрессе нельзя отрицать!

[Konez]

Ну на вас (в смысле линию защиты) не угодишь! То машина не меняется и CAD - форева. То вдруг она к каждому этапу новая!

Ладно, по сущуству: как я понял Вы не отрицаете самого факта, что _извелеение преимущества_ из владения информацией - это не только ее копирование в своих разработках. Эту уже прогресс. Просто обидно, когда сознательно делаются примитивные предположения, которые потом с блеском опровергаются!

Весь вопрос в том, могла ли полученная Макларен информация дать приведенные мною примеры преимущества? - К сожалению мы с Вами этого не знаем.

Но, если тест пилот дал какие-то показания ФИА (а ведь его позвали на завтрашнее заседание я так понимаю не для масовки в зале Совета), значит анализ этой (или еще какой-то информации, полученой по e-mail/SMS/в беседах да хрен еще знает как) был полезен в работе по тестированию _своей_ и совсем не похожей на Феррари машины.

Например, мы знаем, что для таких-то типов трасс Ферарри вынуждена настраивать прижимную силу не менее чем .... потому что в противном случае ее конструкция теряет полотно. Значит усиленно начинаем искать способ, как НАМ настроить свою поменьше, чтобы лететь как птица. И бьемся над этим до посинения, потому что, когда мы своего добъемся мы ГАРАНТИРОВАНО будем быстрее, чем они.

Не согласны?

Возможно мы этого и не добъемся (вот Спайкер не добъется, хоть обложи его данными Феррари). И тогда пользы - ноль. Но если добъемся, то польза очевидна. А в чем польза? - В данном случае в знании пределов возможности соперника. Они не смогут в силу конструкции быть быстрее - иначе полетят. А мы до посинения экспирементировали, но нашли развесовку лучше, чем они. Мы - молодцы, но без знания о них, как бы мы узнали над чем точно нам надо поработать? Понимаете о чем я? Или по-прежнему закроем глаза?

или мы знаем как развесована Феррари и как распределяется тормозное усилие...думаю что это очень поможет в доводке своего болида под шины Бриджстоун

[Albatross]

Небольшой привет в адрес уважаемого Gonzo, который обрушился с гневом на желтую итальянскую прессу

La Gazzetta Dello Sport накануне обвинила репортера агентства AP в клевете. Пино Алльеви, оказавшийся в эпицентре скандала грозит подать в суд на информационное агенство.

По мнению La Gazzetta Dello Sport, переписка между Фернандо Алонсо и Педро де ла Росой была приведена в газете в явном образном стиле. Алльеви просто предположил, что могли сказать друг другу испанцы. Завидев этот текст, репортер AP Эндрю Робертс воспринял его, как прямую цитату и запустил информационную бомбу.

Новость вызвала настоящую ярость у команды McLaren, которая немедленно потребовала объяснений у AP. По версии Gazzetta, почувствовав гнев McLaren, Роберт решил замести следы, опубликовав очередную новость и фактически обвинив Алльеви в подлоге. Между тем, вторая новость лишь подтвердила давно известный, по версии Gazzetta, факт: обмен репликами был художественным вымыслом.

Алльеви является довольно известным журналистом в Италии, автором нескольких книг. La Gazzetta Dello Sport - самая крупная спортивная газета страны. Неудивительно, что эту историю итальянцы восприняли крайне негативно и в настоящий момент оценивают возможность судебного преследования Робертса и AP.

Итак, мы видим, что желтой оказалась ничуть не итальянская, а как раз английская пресса, которая своей перепечаткой довела художественный вымысел итальянцев до абсурда и ввела в заблуждение уйму народа. К сожалению, профессионализма англичанина не хватило для того, чтобы отличить явно игровую постановку от цитаты или для того, чтобы хотя бы добросовестно перепроверить данные. Просто перепечатал и наделал шуму. Браво английской журналистике!

[Farewell]

Картины тоже не всегда под конкретного клиента воруют. Но если выясняется, что кто-то в тайне завладел картиной находящейся в розыске, то ему уже не омогут отмазки, что воровал то не я лично и вообще она у меня в подвале валяется и я никакой выгоды от этого не имею.

Картину нельзя использовать так как чертеж болида.

Подобное сравнение некорректно.

информация на 780 страницах касалась тестовых и стратегических наработок

Простите, а где источник ?

[corsair]

Да не важно что в доках было!

Это очень важно, т.к. определяет что могли Маки предпринять против Феррари. А если окажется что ничего?

Ведь испытав элемент конкурентов и поняв механику и физику процесса, можешь круче сделать и объявить о собственности на идею.

Если можно сделать круче, чем сделали Феррари, то почему этого не сделали сами Феррари? Они тупые, а в Маке умные? А почему тупые смогли сделат ьчто-то такое здоровское, до чего не додумались умные маковцы?

Асеры и Макинтоши без Эдиссона не получились бы никогда, хоть они и чудовищно далеки друг от друга не только по времени изобретения от лампочки до ПК, но и далеки по идее и конструкции с назначением, и Голливуда без Братьев Люмье не было бы. Конечно нет, вместо Эдиссона и Люмье кто-нибудь другой бы был, но факт понимаешь, что эволюцию в техническом прогрессе нельзя отрицать!

Ты не понимаешь, что Эдисон был предшественником компов? Разве Феррари - предшественники Маков? Они идут ноздря в ноздрю, ровня, в одной весовой категории. Что им переть друг у друга если они на одном уровне?

[Anael]

Это из области фантастики. По четежам такого не поймешь - вспомни рассказ Симондза как они лоханулись с определением параметров болида. А в их распоряжении был полный комплект документации вместе с симулятором.

И потом, такая вещь, понимаешь, машину настраивают не так чтобы она была быстрее конкурента, а чтобы она была МАКСИМАЛЬНО быстра. Для этого знать машну соперника не надо. При это максимальной, предельной скорости нашего болида гарантии доминировния никто не даст. Знание хар-к болида противника на этой трассе не заставит собственную машину ехать быстрее чем она может.

Амиго, ты как-то странно притягиваешь тут констракшон чужого болида. Мы хотели, хотели, настраивали-настраивали, и наконец настроили лучше А не было бы чертежей вражеского болида, мы бы хотели не так сильно, и не так быстро настоили бы свой

А тебе не каэца, што знание планки чужого болида не особо влияет на мотивацию инженера и гонщика, шо они всегда трудятся на максимум, как бы быстры ни были они или их соперники?

Со многим в принципе сргласен. Но вот эта часть выглядит как-то романтично очень! Вы когда-нибудь готовились к тендеру? Неважно! Знаете, что главное, что всех интересует, о чем все мечтают узнать всеми правдами и неправдами? - Сколько предложат конкуренты. И все! Остальное не так уж важно. НИКТО не стремиться сделать наиболее ДЕШЕВОЕ решение (в Вашем случае МАКСИМАЛЬНО быструю машину). Важно сделать ее быстрее (а предложение на тендер ДЕШЕВЛЕ), чем у конкурентов.

Но еще важно значть, что если я НЕ МОГУ предложить самое дешевое решение, то мне нужно знать, СКОЛЬКО готов потратить Заказчик и в ЧЕМ СЛАБЫЕ места более дешевого решения от конкурента.

Все! Не зная этого, я плаваю в мире предположений. И мотивация моя не просто быть лучшим, а выиграть конкретное гран-при тендер. Понимаете! И работают они практически также.

Т.е. все в дело сгодится, если это облегчает понимание как решить свою задачу.

Смысл всех моих постов в одном:

У Макларен есть возможность извлечь пользу из документации Феррари. Отрицать это - лукавство. Сумели ли они этим воспользоваться - вопрос. Если мы уважаем их как умных и смекалистых, то должны были, иначе грош им цена. Но вот можно ли доказать с цифрами такое использование - маловероятно. Так что все зависит скорее не от того, КАК использовли, а от того КТО использовал.

Пока 26 июля мы выснили. что Кофлен - лох и его использование на вину не потянет. Ждем вердикта по Де ла Роза.

Как я понимаю, как только персоналии, которые _могли_ использовать будут убедительнее, чем какой-то шеф-дизайнер Макларен, так вопрос о виновности и будет решен.

[corsair]

или мы знаем как развесована Феррари и как распределяется тормозное усилие...думаю что это очень поможет в доводке своего болида под шины Бриджстоун

Почему ты думаешь, что Феррари настолько опережали Мак в достижении идеальной развесовки, что Маку понадобилась вообще эта инфа? Почему ты думаешь что инженеры Мака не исполняли своих обязанностей и не вели работ по исследованию резины, они что, с прошлого года надеялись на то что удастся спереть что-то из Феррари?

У Макларен есть возможность извлечь пользу из документации Феррари. Отрицать это - лукавство.

Понимаешь, это зависит от того, что там была за информация. А это нам неизвестно. Одно известно точно - сумели. Добились изменения методики теста. Этого мало?

[kimalonso]

Что им переть друг у друга если они на одном уровне?

Ты всерьез считаешь что командам Ф1, тем более ТОП, нечего воровать/подсматривать/шпионить друг у друга.

Что же они тогда боксы закрывают, тесты закрытые проводят и т.д.?

[Konez]

Почему ты думаешь, что Феррари настолько опережали Мак в достижении идеальной развесовки, что Маку понадобилась вообще эта инфа? Почему ты думаешь что инженеры Мака не исполняли своих обязанностей и не вели работ по исследованию резины, они что, с прошлого года надеялись на то что удастся спереть что-то из Феррари?

Понимаешь, это зависит от того, что там была за информация. А это нам неизвестно. Одно известно точно - сумели. Добились изменения методики теста. Этого мало?

потому что у Феррари гораздо больше данных о шинах и на конец прошлого сезона Феррари была самой быстрой машиной, а Макларен был в ...где то там в середине. Что же это они так хорошо исполняли свои обязанности, что не выиграли ни одной гонки в прошлом сезоне?

[corsair]

Ты всерьез считаешь что командам Ф1, тем более ТОП, нечего воровать/подсматривать/шпионить друг у друга.

Что же они тогда боксы закрывают, тесты закрытые проводят и т.д.?

Потому что результат таких подсматриваний непредсказуем. Вдруг увидят нелигитимное днище Луче подстраховаться, чем переделывать потом.

[Anael]

Почему ты думаешь, что Феррари настолько опережали Мак в достижении идеальной развесовки, что Маку понадобилась вообще эта инфа? Почему ты думаешь что инженеры Мака не исполняли своих обязанностей и не вели работ по исследованию резины, они что, с прошлого года надеялись на то что удастся спереть что-то из Феррари?

Если вести беседу в подобно ключе, то ответом может быть только: А почему Вы так не думаете?

Это - тупик.

Есть те, кто отрицают возможность извлечения пользы из документов Феррари, никогда их не видя.

Есть те, кто считают, что пользу извлечь можно.

Каждая сторона аргументирует свою позицию опирясь на то, что либо эти документы бесполезны для Макларен, либо могут (и как) быть полезны.

И вдруг Вы все сводите к "а может там ничего и нет?" Может и нет. Но ведь это не аргумент! А вдруг есть?! Проще честно признать, что владение документами Феррари дает Макларен преимущество. Вот сам факт и незнание точного содержания документов позволяют думать так. До выяснения подробностей.

Если у Макларен есть доступ к документам Феррари, а у Феррари - нет, значит Макларен имеет преимущество. Это факт один.

Этот доступ незаконен, а значит преимущество незаконно - это факт два.

А теперь (барабанная дробь) вопрос по которому МЫ не сможем дать ответ: какое именно преимущество и как оно конкретно повлияло на расклад в чемпионате?

Значит под вопросом объем этого преимущества (от 0 до победа в чемпионате). А с другой стороны под вопросом мера наказания Макларен. И эти две вещи увязаны.

Но они не отрицают ни факт того, что Макларен это самое преимущество априори получил (потому что у Феррари нет такого же документа Макларен). Ни факт его незаконности (потому что эта информация конфиденциальна).

ВСЕ!

[Wals]

Картину нельзя использовать так как чертеж болида.

Подобное сравнение некорректно.

Простите, а где источник ?

------------------Источник ,тема*Шпионские страсти*

[corsair]

потому что у Феррари гораздо больше данных о шинах и на конец прошлого сезона Феррари была самой быстрой машиной, а Макларен был в ...где то там в середине.

А как же нам говорят что ни у какой команды преимущество с резиной не будет? Брешут, у Феррари было?

Что же это они так хорошо исполняли свои обязанности, что не выиграли ни одной гонки в прошлом сезоне?

Ты хочешь сказать что выйгрывает только тот кто ворует, и только Феррари потому што честные и ваще молодцы?