Шпионские страсти

[Glider]

P.S. если эта история подзабылась, то Мика Сало ее напомнил недавно в интервью газете Ilta-Sanomat, правда, потом под давлением Феррари попытался сделать вид, что его не так поняли и все дело было в наводках при радоипередачах, мол это техноология была любительская и переговоры Хаккинена с инженером получали в Феррари "случайно"...целиком его первое интервью выглядело так:

"we always spied on McLaren, listening to their radio traffic.

After every practice session I had in front of me, on paper, all the discussions Mika Hakkinen had had with his engineer."

Мы всегда шпионили за Маклареном, слушали их радио обмен, после каждой практики я получал листок бумаги с расшифровкой разговоров Хаккинеа со своим инженером"

Эй, переводчик, а где в оригинальной цитате ты увидел выделенное слово?

[Vinsant Vittoz]

Насколько я понял из контекста обсуждения, дешифровка переговоров имела место достаточно давно, когда эта информация (и её стороннее использование) расценивалось по-другому (ну или, по крайней мере, подразумевалась умольчальная приватность этой информации).

На сколько давно это было, легко определить, вспомнив, в каком году Сло был в Феррари. Заодно можно вспомнить, что после Хереса 97 все переговоры команд открытые.

И откуда вообще появилось слово "дешифровка"? Просто интересно.

[Real Stealth]

На сколько давно это было, легко определить, вспомнив, в каком году Сло был в Феррари. Заодно можно вспомнить, что после Хереса 97 все переговоры команд открытые.

И откуда вообще появилось слово "дешифровка"? Просто интересно.

Тогда вопросов больше нет.

[Glider]

А чем это наказание не адекватное? Дисквал в этом сезоне мало? Есть гандикап в седующем. Этого тоже мало? Я думаю достаточно.

Возможно, а возможно и даже жесткое, а возможно и мягкое, об этом я спорить не буду.

Написать пост я решил после того как увидел что народ больше всего волнует не справедливость, а спасение текущего чемпионата. Не это должна быть главная цель!!! Повторю еще раз, можно пожертвовать чемпионатом, даже двумя, для того чтобы в дальнейшем смотреть честный, спортивный чемпионат.

Взять другие виды спорта, там нещадно дисквалят за допинги, и что? По моему спорт от этого только выигрывает, по крайней мере доверия среди зрителей к спорту поприбавилось, уже не столько разговоров что без допинга завоевать медаль невозможно, чем раньше.

2 болелы макларен: Если сейчас не накажут макларен адекватным наказанием, а будут опять думать о текущем чемпионате и звезде хэме, то в следующем году и дальше на фиа другие команды будут плевать, и всяких шпионских и др. скандалов будет еще больше.

[Гудвин]

Жан Тодт исключает примирение с McLaren

Все решит Всемирный совет по автоспорту

Монца была сценой большого количества переговоров в воскресенье, как сообщают слухи.

В то время как шпионский скандал достиг новых высот интриги и стал еще серьезнее, ключевые фигуры Формулы-1, включая Берни Экклстоуна и Флавио Бриаторе, сновали по моторохоумам, пока гонщики готовились соревноваться на Гран-При Италии.

Перед собранием Всемирного совета по автоспорту в четверг ходят слухи, что возможно урегулирование отношение между Ferrari и McLaren частным порядком.

Пока расследование проходит строго между командой Рона Денниса и ФИА, Ferrari является оскорбленной стороной и хочет предоставить свои свидетельства.

Но Жан Тодт заявил в воскресенье: "Это не имеет ничего общего со спором между Ferrari и McLaren. Это случай, который будет рассматриваться на Всемирном совете по автоспорту".

В то ж время испанская газета Marca сообщает, что в Монце имели место быть переговоры между Деннисом и главой команды Renault Бриаторе.

Renault неоднократно поддерживала кампанию Ferrari за применение карательных санкций к McLaren, но Marca утверждает, что Деннис владеет информацией, которая "могла бы привести к немедленному исключению из чемпионата французской команды."

[corsair]

А чем это наказание не адекватное? Дисквал в этом сезоне мало? Есть гандикап в седующем. Этого тоже мало? Я думаю достаточно.

Наказание должно быть не просто адекватное "вообще", а адекватно ущербу, который был нанесен. А какой был ущерб, известно пока только совету, а не форумчанам. Поэтому наказание у некоторых форумчан адекватно лишь пока собственным чаяниям, чего бы они хотели (ну конечно чемпионского титула, и желательно в двух сезонах. Вопрос заслуженности титулов не поднимается )

[Vinsant Vittoz]

Наказание должно быть не просто адекватное "вообще", а адекватно ущербу, который был нанесен. А какой был ущерб, известно пока только совету, а не форумчанам. Поэтому наказание у некоторых форумчан адекватно лишь пока собственным чаяниям, чего бы они хотели (ну конечно чемпионского титула, и желательно в двух сезонах. Вопрос заслуженности титулов не поднимается )

О каких титулах идет речь? Ты читать умеешь?

Исключение Маков из итогов нынешнего чемпионата и очков 30 отрицательного гандикапа на след. сезон в КК.

В этом сезоне звание чемпиона не присуждать ни кому ни в ЛЗ ни в КК.

[Albatross]

А, ну это конечно, итальянская федерация автоспорта никакого отношения к Феррари не имеет.

ты путаешь причину и следствие

это не итальянская федерация имет отношение к Феррари, а Феррари имеет отношение к итальянской федерации

Поэтому Феррари никакого непосредственного отношения к передаче дела в суд не имеет

[corsair]

О каких титулах идет речь? Ты читать умеешь?

Да никто не пойдет на это. Если дисквал Маков, то Ферры выдерут себе титул. Но я грил - а есть ли за что, и как дисвалиицировать. А степень тяжести должна определяться ушербом, а не имхом.

ты путаешь причину и следствие

это не итальянская федерация имет отношение к Феррари, а Феррари имеет отношение к итальянской федерации

Поэтому Феррари никакого непосредственного отношения к передаче дела в суд не имеет

Главное шо я не путаю де юре и де факто. Когда Феррари напрямую подает запрос, это Феррари, а когда использует свою федерацию в качестве прокладки, то это уже не Феррари, а федерация.

Или мож ты действительно думаешь, что в Феррари никаким боком не касается инициации слушания в суде?

[nautilus]

Наказание должно быть не просто адекватное "вообще", а адекватно ущербу, который был нанесен.

Не совсем так. В первую очередь наказание должно быть таким, чтобы отбить охоту всем желающим заняться чем-то подобным в будущем. Это раз.

Кроме того, необходимо, чтобы наказание превышало возможный выигрыш от использования незаконного способа, деленный на вероятность быть пойманным. Это два.

Поясняю: допустим, есть некий незаконный способ получить дополнительные 10 очков в копилку команды. Если вероятность быть пойманным 50% (0,5), то наказывать нужно лишением не менее 20 очков (=10/0,5), т.к. в противном случае будет выгоднее все же применить незаконный способ (матожидание выше). Соответственно, если бы система контроля более слабая, то того же эффекта можно добиться увеличением наказания (если вероятность 20%, то штраф должен быть уже не менее 50 очков).

Конечно, система контроля у ФИА довольно жесткая, но она в любом случае не равна 100%. Но шпионские дела - особый случай, там вероятность быть пойманным куда ниже, чем в случае обычных проверок болида на соответствие регламенту. Я думаю, там вероятность не выше 10%, а то и ниже. И именно по тому, что вероятность "диагностирования" такого рода нарушений очень низка, наказание должно во много раз превышать размер возможной выгоды от использования чужой информации, и надежно гарантировать хотя бы то, что желание получить незаконную выгоду будет связано с очень высокими рисками.

Все что выше я написал про методику определения наказаний - общепринятые подходы к экономике, студенты это изучают в рамках теории игр или курса по микроэкономике.

Ключевое соотношение здесь:

[штраф]*[вероятность быть пойманным] > [выгода от использования незаконного метода]

Простая аналогия: если контроллер проверяет каждый десятый трамвай (вероятность =10%), а билет стоит 10 рублей, то штраф должен быть не менее 100 рублей (=10/0,1), а иначе будет выгодно ездить без билета, и просто платить штраф 1 раз в 10 поездок.

[corsair]

Не совсем так. В первую очередь наказание должно быть таким, чтобы отбить охоту всем желающим заняться чем-то подобным в будущем. Это раз.

Шпионажем разной степени тяжести занимались, занимаются и будут заниматься. Это простимулирует только стремление не попадаться.

Кроме того, необходимо, чтобы наказание превышало возможный выигрыш от использования незаконного способа, деленный на вероятность быть пойманным. Это два.

Поясняю...

Это я в моем посте фигурирует под названием "адекватно ущербу"

[Vinsant Vittoz]

Шпионажем разной степени тяжести занимались, занимаются и будут заниматься. Это простимулирует только стремление не попадаться.

Людей убивали, убивают и будут убивать. Поэтому предлагаю убийц не наказывать, это простимулирует только стремление не попадаться.

Логика просто зашибись. Молодец corsair, жги дальше.

[Alex Faraon]

Ну вот и Вы иссякли в попытке разумно отстаивать линию защиты... А потом удивляетесь, почему дискуссия "упарвляется" стороной обвинения.

Я вот не вижу причин называть происходящее маразмом. Происходит довольно болезненный и даже местами разрушительный процесс перестраивания системы взаимоотношений и ценностей в совеременной Ф-1.

...

А потом все опять будет хорошо. Не сразу, но будет.

Только вот повторять судьбу Степни-Кофлена мало кто захочет - это раз!

Команды станут строже относиться к работе с информацией - это два!

Играть с огнем ради сиюминутного успеха перестанут - это три!

И от всего от этого Ф-1 станет более честным спортом, а значит мы сможем больше доверять результатам команд.

И пусть вытаскивают, все что есть. Раз уже сезон испорчен - давайте наводите порядок раз и на ближайшие много лет!

РЕСПЕКТ! Я с тобой согласен на 99%!

Под моразмом я понимаю действия ФИА(ака Мосли). Если бы действия ФИа были бы так же понятны и чисты(прозрачны) как заявленные цели, то не было бы под 1000 страниц непонятного спора(даже не знаю как это все назвать)

Хорошо бы, если всё это не прошло даром, чтоб ФИА провела грань между "добром" и "злом" в вопросе "честности", пока же ФИА сама не определилась.

С чем я не согласен, так это с тем что команды перестанут играть с огнем. Пока одна из команд привозит другим полсекунды, другие команды будут хотеть причину быстроты(вдруг читерство) и будут пользоваться любыми лазейками для получения информации.

Споры зашли в тупик, никаких новых данных нет и видимо не будет до 13 числа.

...

Вот такие мрачные мысли у меня.

Респект! у меня тоже мрачные мысли, но не настолько

[corsair]

Людей убивали, убивают и будут убивать. Поэтому предлагаю убийц не наказывать, это простимулирует только стремление не попадаться.

Логика просто зашибись. Молодец corsair, жги дальше.

Ты видно плохо прочитал что я написал. А написал я, что наказать - НАДО. Но накзание должно быть адекватно ущербу. Тоись убийц наказывать надо, и хулигнов надо, но не надо наказывать за хулиганство, как за убийство.

[Wals]

...........вот вы здесь форумчане не задумывались....почему имено Ферры выделили имено 780 листов

сочинения Scuderia Ferrari Marlboro(для одного Майкла Кофлэна) .............а не выделило вагон макулатуры,чтоб всей команде McLaren Mercedes хватило (начиная от уборщицы........и кончая Рона) ..........

[Glider]

Шпионажем разной степени тяжести занимались, занимаются и будут заниматься.

В последнее время подобное мнение неоднократно высказывалось со страниц популярных изданий, от известных в Ф1 людей. Так же высказывались идеи что надо затихарить этот скандал, не выносить его на публику, якобы этот скандал отпугивает спонсоров. А вот если спросить спонсоров, является ли для них привлекательным чемпионат в котором все знают что и тут и там кишат шпионы? Шпионаж в Ф1 это как допинг в остальном спорте, позволяет получить преимущество при минимуме затрат. И допинг, и шпионаж незаконен и с ним надо бороться жесточайшим образом, тогда спорт будет вызывать доверие у людей, и будет привлекателен для спонсоров.

...........вот вы здесь форумчане не задумывались....почему имено Ферры выделили имено 780 листов

сочинения Scuderia Ferrari Marlboro(для одного Майкла Кофлэна) .............а не выделило вагон макулатуры,чтоб всей команде McLaren Mercedes хватило (начиная от уборщицы........и кончая Рона) ..........

Ну и почему? просвети

[corsair]

В последнее время подобное мнение неоднократно высказывалось со страниц популярных изданий, от известных в Ф1 людей. Так же высказывались идеи что надо затихарить этот скандал, не выносить его на публику, якобы этот скандал отпугивает спонсоров. А вот если спросить спонсоров, является ли для них привлекательным чемпионат в котором все знают что и тут и там кишат шпионы? Шпионаж в Ф1 это как допинг в остальном спорте, позволяет получить преимущество при минимуме затрат. И допинг, и шпионаж незаконен и с ним надо бороться жесточайшим образом, тогда спорт будет вызывать доверие у людей, и будет привлекателен для спонсоров.

Ты тоже не понял.

Мысль довольно простая: наказывать надо за дело, а не для профилактики. А насколько серьезно это дело, известно пока только совету. Значит мера наказания тоже в компетенции совета, а не форумчан. Поэтому "адекватного" наказания форумчанин в принципе придумать не может, ему просто неизвестно, насколько пострадала Феррари относительно Мака.

[Alex Faraon]

Не совсем так. В первую очередь наказание должно быть таким, чтобы отбить охоту всем желающим заняться чем-то подобным в будущем. Это раз.

Кроме того, необходимо, чтобы наказание превышало возможный выигрыш от использования незаконного способа, деленный на вероятность быть пойманным. Это два.

Поясняю: допустим, есть некий незаконный способ получить дополнительные 10 очков в копилку команды. Если вероятность быть пойманным 50% (0,5), то наказывать нужно лишением не менее 20 очков (=10/0,5), т.к. в противном случае будет выгоднее все же применить незаконный способ (матожидание выше). Соответственно, если бы система контроля более слабая, то того же эффекта можно добиться увеличением наказания (если вероятность 20%, то штраф должен быть уже не менее 50 очков).

...

Ключевое соотношение здесь:

[штраф]*[вероятность быть пойманным] > [выгода от использования незаконного метода]

Простая аналогия: если контроллер проверяет каждый десятый трамвай (вероятность =10%), а билет стоит 10 рублей, то штраф должен быть не менее 100 рублей (=10/0,1), а иначе будет выгодно ездить без билета, и просто платить штраф 1 раз в 10 поездок.

СОВЕТ 26 числа наверно пользовался такими же рассуждениями. Документы были , значит виновны. Но нет доказательств выигрыша(даже возможного) от использования. Соответвенно- штрафа нет.

[Glider]

Ты тоже не понял.

Мысль довольно простая: наказывать надо за дело, а не для профилактики. А насколько серьезно это дело, известно пока только совету. Значит мера наказания тоже в компетенции совета, а не форумчан. Поэтому "адекватного" наказания форумчанин в принципе придумать не может, ему просто неизвестно, насколько пострадала Феррари относительно Мака.

Все правильно, только

"наказывать надо за дело, а не для профилактики"

АДЕКВАТНОЕ наказание за дело и будет являтся профилактикой.

К тому же если наказание будет адекватным, ФИА будет вызывать доверие и у болел маков и у болел ферров. К примеру я не заметил после прошлого решения совета всплеска доверия к ФИА не только от феррофилов, но и от макофилов и от мировой прессы.

[nautilus]

Людей убивали, убивают и будут убивать. Поэтому предлагаю убийц не наказывать, это простимулирует только стремление не попадаться.

Логика просто зашибись. Молодец corsair, жги дальше.

Да, и если продолжить его логику

Это простимулирует только стремление не попадаться.

то для убийц не нужно делать слишком строгое наказание, а то вдруг это их простимулирует не попадаться.

[Anael]

Не понял - каким образом? Бред какой! А не затруднит оригинал интервью?

Думаю Берни имеет ввиду, как член команды, замешенной в скандале. Т.е. не ПЕРСОНАЛЬНО. Просто все, что касается команды, так или иначе касается и Льюиса тоже, а Берни сожалеет об этом.

[corsair]

Все правильно, только

"наказывать надо за дело, а не для профилактики"

АДЕКВАТНОЕ наказание за дело и будет являтся профилактикой.

К тому же если наказание будет адекватным, ФИА будет вызывать доверие и у болел маков и у болел ферров. К примеру я не заметил после прошлого решения совета всплеска доверия к ФИА не только от феррофилов, но и от макофилов и от мировой прессы.

Полностью согласен, адекватное наказание само по себе профилактика.

Да, и если продолжить его логику

то для убийц не нужно делать слишком строгое наказание, а то вдруг это их простимулирует не попадаться.

Ты читал что я ниже написал, по поводу "отбить желание"? Ты разбил сокно на улице, а тебе за это отрубили голову - конечно, желание бить стекла пропадет. Это следуя твоей логике

[Anael]

В этом сезоне звание чемпиона не присуждать ни кому ни в ЛЗ ни в КК.

Правда такое наказание может быть вынесено только после окончания сезона.

Вот это совсем странный подход! Ну хорошо, Макларен может быть накажут, но почему НИКТО из тех, кто НИКАК не нарушал правила не может получить титул???? Как это вообще чемпионат БЕЗ ТИТУЛА? Почему порядочные команды не заслуживают Кубок? Ну в че логика???

Уважаемые поклонники Макларен и Феррари - все-таки Формула-1 - ЭТО НЕ ТОЛЬКО СОРЕВНОВАНИЕ МЕЖДУ МАКЛАРЕН И ФЕРРАРИ. Будьте более взвешенны в своих выводах! Плиз!

[nautilus]

Значит мера наказания тоже в компетенции совета, а не форумчан.

Да мы не претендуем быть Советом. Но я не понял, чего ты-то тогда обсуждаешь наказание, если это не в твоей компетенции? И зачем со мной споришь, если я всего лишь привел универсальный и общепризнанный метод тынцопределения меры наказания в зависимости от тяжести преступления и имеющихся средств контроля (последние - влияют на вероятность обнаружения). И этот метод, кстати, полностью в моей компетенции (по профессии), хотя конечно конкретный случай не зная всего я бы взялся оценить - но метод разумный.

[corsair]

Да мы не претендуем быть Советом. Но я не понял, чего ты-то тогда обсуждаешь наказание, если это не в твоей компетенции? И зачем со мной споришь, если я всего лишь привел универсальный и общепризнанный метод определения меры наказания в зависимости от тяжести преступления и имеющихся средств контроля (последние - влияют на вероятность обнаружения). И этот метод, кстати, полностью в моей компетенции (по профессии), хотя конечно конкретный случай не зная всего я бы взялся оценить - но метод разумный.

С методом я не спорю ваще-то. Я уже написал что имел ввиду что-то подобное, тока не так подробно.

А обсуждаю я не наказание, а мнение самих форумчан по поводу того, какое наказание было бы адекватно. Чуешь разницу? Яж наказание (и отказ от наказания кстати тоже) не предлагаю.

Вот это совсем странный подход! Ну хорошо, Макларен может быть накажут, но почему НИКТО из тех, кто НИКАК не нарушал правила не может получить титул???? Как это вообще чемпионат БЕЗ ТИТУЛА? Почему порядочные команды не заслуживают Кубок? Ну в че логика???

Уважаемые поклонники Макларен и Феррари - все-таки Формула-1 - ЭТО НЕ ТОЛЬКО СОРЕВНОВАНИЕ МЕЖДУ МАКЛАРЕН И ФЕРРАРИ. Будьте более взвешенны в своих выводах! Плиз!

ППКС