Шпионские страсти

[Albatross]

Несколько слов относительно Тойоты.

Удивительно, как некоторые ставят знак равенства между этими двумя случаями, не замечая ряда существенных различий, которые и делают эти два случая разными и обусловливают разную реакцию ФИА

1) Тойота законно наняла уволенных инженеров Феррари, которые перед этим отбыли время положенного простоя. Макларен контактировал с действующим сотрудником конкурента

2) Предполагалось, что переманенные сотрудники Феррари помогут воплотить некоторые удачные решения, которые они разрабатывали в Феррари год назад, то есть, имеющие отношение к уже устаревшим машинам. Макларен же получал данные о действующем болиде команды-конкурента

3) Вероятно, что боссы Тойоты ничего не знали о существовании диска с данными Феррари, в то время как Макларен осознанно получал от своего шпиона наброски или чертежи отдельных устройств Феррари (сепаратор, тормозная система)

Вот в этих трех пунктах и кроется разница, которая позволила, с одной стороны, не привлекать Тойоту к спортивной ответственности, а с другой - считать, что в случае Макларена ответственность команды имеет место быть.

Иными словами, переманивать сотрудников - дело законное, и этим занимаются не только в Ф1 - хедхантинг распространен во всех индустриях. При добросовестном хедхантинге главное - чтобы пришедший сотрудник не имел за пазухой вещественных элементов авторского права своего бывшего нанимателя. В этом случае никаких претензий.

[Real Stealth]

Вот тут по ночной тишине музыкой навеяло. Про спортсменов, результаты, допинг и прочие чудеса, расширяющие сознание и возможности.

Всем, мало-мальски интересующимся спортом, известна история с Ювентусом, который самый строгий и объективный итальянский суд ( в отличие от нашего Басманного), точнее говоря Итальянская футбольная федерация по решению суда и обнародованным и доказанным им фактам неспортивных методов ведения борьбы, отправил в Серию B, попутно обнулив результаты текущего сезона. Казалось бы, в нашем случае провести параллели элементарно - решение WMSC также лежит на поверхности: дисквалификация МакЛарена, по мнению многих, будет являться адекватным наказанием, однако...

Существует несколько любопытных нюансов, которые придают некую пикантность создавшейся ситуации:

1) в случае Моджигейта (так, по имени бывшего генерального менеджера Ювентуса Лучано Моджи, назывался футбольный скандал) пострадавшим оказался не только Ювентус, сосланный в лигу классом ниже, но еще шесть (если не ошибаюсь по памяти) команд, хоть и сохранивших прописку в Серии А, но получивших на старте сезоне сомнительный гандикап в виде минусового очкового баланса.

2) Как и полагается во всех уголовных делах (а дело в отношении менеджмента Ювентуса было именно уголовным) виновными были признаны конкретные лица. И именно это решение, специально подчёркиваю для здешних любителей потрындеть ни о чём: доказательство нарушения закона со стороны конкретных должностных лиц послужило поводом для вынесения приговора, касающегося их работодателей, в том числе и в спортивной сфере. Так что отзыв Мосли запроса из ICA существенно извратил вполне пристойную картину, которая мне представлялась ещё в 20-х числах июля следующим образом: WMSC -> ICA -> все в сад (или не в сад, в зависимости от предпочтений в оценке принятого решения). Таким образом, активный пиар появившихся в последние дни сведений со стороны должностных лиц (а пилоты, как и полагается, тоже являются должностными лицами) свидетельствует о том, что ФИА не очень-то расположена выносить сложившуюся ситуацию на всеобщее рассмотрение и пытается порешать это затруднение своими силами. Надежд на это, по правде говоря, мало. В Италии, проводя мононациональное по спортивной сути расследование, все равно пришли в уголовный суд, а в случае международных соревнования, каковым является Формула 1, это практически неизбежно. Поэтому возлагать серьёзных надежд на окончательное решение WMSC от 13 сентября, которое могло бы дать окончательный ответ на вопрос "кто же все-таки самый гад?", я бы не стал, ибо наказать кого попало (с) решение простое, но уж больно невыгодное для ФИА.

3) Остаётся непонятным что же такое экстраординарное обнаружили в ФИА, что подвигло их на пересмотр собственного же решения и наступания (на моей памяти уже во второй раз за всё время скандала) на грабли? "Выламывание" рук пилотам под предлогом лишения суперлицензии, с целью получить от них данных по spy-saga дело конечно перспективное, но перспектива эта заканчивается исключительно на уровне самой ФИА и подотчётных ей инстанций, следовательно то, что они ей сообщат, может быть использовано только в рамках действия нормативных актов самой ФИА и в рамках уголовного (гражданского) расследования потребует дополнительных процессуальных действий - действие вполне реализуемое, но весьма затратное по времени, а время в данном случае мало - в конце октября автоматически произойдёт уценка на 50%. Исходя из этого можно предположить, что кое-кто (и имя его вполне известно) изрядно струхнул, когда стало понятно, что разбор дела в ICA может закончиться в нескольких гражданских судах, находящихся, к тому же, в разных странах. Дальнейшее же видится вполне определённым - WMSC выносит некое решение, которое бьёт по МакЛарену (а не ударить оно теперь ну просто никак не может), но при этом сохраняет реноме заинтересованным лицам. Масштаб принятого решения, кмк, можно будет оценить в ближайшие день-два...

Вот чего-то накропал, сильно не бейте - ночь на дворе

[Konez]

3. Не представляю КАК это доказать... В этом вижу очередную ловушку. Можно быть виновным, но не в спортивном аспекте. Хотя вот такой вопрос: наличие допинг препарата в организме _любого_ спортсмена означает автоматически, что он использовал его с получением преимущества?

Если это абсолютно всегда так, то понятно, почему положительная допинг проба всегда означает дисквалификацию без анализа результатов провинившегося.

Если же нет, то почему никто не стремиться установить, насколько допинг помог спортсмену - достаточно факта.

(Я сам точного ответа не знаю).

вот про допинг это кстати основательно..действительно, нашли в крови препарат-виновен, неважно от простуды принимал или чтобы всех уделать...

[GrayJ]

вот про допинг это кстати основательно..действительно, нашли в крови препарат-виновен, неважно от простуды принимал или чтобы всех уделать...

Кстати от простуды - можно, если врач прописал. Только для этого делается специальная запись.

И еще: у велосипедистов очень широко распространена болезнь под названием астма. И они принимают соответствующие препараты, которые способствуют улучшению дыхания.

Больны ли они - это вопрос!

[Wals]

вот про допинг это кстати основательно..действительно, нашли в крови препарат-виновен, неважно от простуды принимал или чтобы всех уделать...

---------------сравнили

..здесь он отвечает сам за себя...........и если брать командные виды спорта .....то за нарушение дисквал несет тот игрок кто нарушил ...........а не вся команда(разницу чувствуите)

...........если взять трактовку сотрудник имел,но команда не пользовалась .........и применить дисвал к команде,то что тогда начнется в Формуле-1

.........Например ...Взять документы от Spyker и технично подложить под Ferrari(которая из сезона в сезон продается новым хозяевам) .........могут сказать Ferrari владело этими документами ............но вы скажите да на на какой х*р они нужны эти аутсайдеры Ferrari ?

...но факт то будет то что они имели их.............

[Tifozzi]

---------------сравнили

..здесь он отвечает сам за себя...........и если брать командные виды спорта .....то за нарушение дисквал несет тот игрок кто нарушил ...........а не вся команда(разницу чувствуите)

...........если взять трактовку сотрудник имел,но команда не пользовалась .........и применить дисвал к команде,то что тогда начнется в Формуле-1

.........Например ...Взять документы от Spyker и технично подложить под Ferrari(которая из сезона в сезон продается новым хозяевам) .........могут сказать Ferrari владело этими документами ............но вы скажите да на на какой х*р они нужны эти аутсайдеры Ferrari ?

...но факт то будет то что они имели их.............

Факт то может и будет, но и здравый смысл никто не отменял... Так что любой здравомыслящий человек (а в FIA именно такие, надеюсь) скажет именно, как ты и сказал...

Когда же речь идет от 2-х прямых соперниках, то это совсем другое...

P.S.: Законы законами, но здравый смысл обычно важнее все же...

[McFly]

То есть, если бы Мак заполучил чертежи на F2006, то это было бы нормально и можно было бы их спокойно применять?

C трудом представаляю, какое бы это имело отношение к сезону 2007.

[Wals]

Когда же речь идет от 2-х прямых соперниках, то это совсем другое...

P.S.: Законы законами, но здравый смысл обычно важнее все же...

..............вот вы сами говорите здравый смысл...........т.е подвели черту

......в нашем случаи McLaren(лидер в КК и ЛЗ почти с первого дня сезона)

........Ferrari вторая команда (с первого дня сезона)

.........Так какой команде выгодно трактовку (дисквал )получить?

[Edge To Life]

Специально для любителей танцевать на костях:

Вопрос: Так что, отставки не будет?

Рон Деннис: Не дождетесь. Наверное, кое-кто об этом мечтает, но нет... Если найдется кандидатура, которая позволит группе компаний McLaren выйти на новый уровень, то я без колебаний уступлю свое место. Но не думаю, что сейчас подходящий момент.

http://www.f1news.ru/interview/dennis/09-09-2007.shtml

[Tifozzi]

..............вот вы сами говорите здравый смысл...........т.е подвели черту

......в нашем случаи McLaren(лидер в КК и ЛЗ почти с первого дня сезона)

........Ferrari вторая команда (с первого дня сезона)

.........Так какой команде выгодно трактовку (дисквал )получить?

Не кидайся в крайности...

Ferrari и McLaren - две НЕПОСРЕДСТВЕННО КОНКУРИРУЮЩИЕ в данный момент команды, а не 1-я и 2-я команды... или Спайкер (читай аутсайдер) там какой-нибудь...

А дисквал НИКОМУ не выгодно получить, это, ИМХО, позор F1!!! Все должно решаться на трассе, а не в судах!

Но если кто-то все же нарушил (тем самым по сути, как раз и опозорив F1), то тот и должен получить справедливо наказание, если нарушение было конечно...

Нам же остается дождать решения и принять его, каким бы оно ни было, а не флудить на семь сотен страниц...

[McFly]

Специально для любителей танцевать на костях:

Вопрос: Так что, отставки не будет?

Рон Деннис: Не дождетесь. Наверное, кое-кто об этом мечтает, но нет... Если найдется кандидатура, которая позволит группе компаний McLaren выйти на новый уровень, то я без колебаний уступлю свое место. Но не думаю, что сейчас подходящий момент.

http://www.f1news.ru/interview/dennis/09-09-2007.shtml

Рон должен был сказать иначе?

Ты серьезно так думаешь?

[steelkuzen]

Итак, сотрудники переходят. Они что-то знают и умеют. И это нужно их новым работодателям. И это используется потом. И к этому ни у кого нет претензий. Но причем тут Степни и Кофлен???

вопрос в том, что переходят они на законных основаниях. С этим приходится мириться. а чтобы не унесли самое ценное, то как правило их отстраняют от работы над болидом следующего года. Степни же с Кофленом обменивались текущей информацией, которая имеет отношение к использованию в данном сезоне. вот это уже незаконно, так как команда не поставлена в известность, что Степни куда-то там уходит и раздает конфиденциальную информацию направо и налево.

[nautilus]

Очень забавляет очередная ступень в многократно эволюционировавшей позиции Макларен.

Ну, что раньше они говорили, повторять не буду (от "ничего не знаем" до.... и т.д.), но вот последняя версия меня в очередной раз позабавила.

Теперь они уже ничего не отрицают, а говорят что-то вроде "А ЗАТО МЫ ВАС НА ТРАССЕ ОБЫГРАЕМ". Типа "ну бывает, а че судиться-то сразу, а?"

Типа им не нравится, что их заставляют в разбирательствах участвовать, и что это неспортивно вообще - выяснять отношения вне трассы. Браво, просто молодцы

Интересно, это уже последняя стадия? После "сам дурак" (="а ты попробуй на трассе, зачем в суд") как-то я и не знаю, что они еще придумают.

[Anael]

вопрос в том, что переходят они на законных основаниях. С этим приходится мириться. а чтобы не унесли самое ценное, то как правило их отстраняют от работы над болидом следующего года. Степни же с Кофленом обменивались текущей информацией, которая имеет отношение к использованию в данном сезоне. вот это уже незаконно, так как команда не поставлена в известность, что Степни куда-то там уходит и раздает конфиденциальную информацию направо и налево.

Именно на эту разницу я и указывал. Высказывание Стюарта (по крайней мере перевод) звучит либо как высказывание лицемера, либо как высказывание наивного/глупого человека. Ни в той ни в другой роли Стюарту быть не к лицу. Это мое мнение. Таким образом, "защита" Стюартом Макларен опять из серии "иногда лучше жевать, чем говорить" (с).

Думаю, что лучше всех пока защищает Макларен Берни: он просто, получив очередную порцию головной боли для Макларен, поднимает планку. Нашли документы - докажите использование. Докажите использование - докажите полчение преимущества. Следующим шагом можно предложить: доказали получение преимущества (что и так практически невозможно), докажите, что это премущество больше либо равно очковой разнице в данный момент (т.е. меняет расклад сил).

Ну вообщем Вы поняли

Алонсо: ”Я ответил честно и профессионально”

Гонщик не имел ввиду предать свою команду

Двукратный чемпион мира Фернандо Алонсо сказал итальянской газете Gazzetta dello Sport, что он не хотел навредить своей команде, предоставляя FIA информацию по делу о шпионаже, поскольку это навредило бы и ему самому.

Фернандо Алонсо: "Я не обвинял команду, я лишь ответил FIA честно и профессионально. Глупо думать, что я ответил FIA из желания навредить команде, потому что тем самым я навредил бы себе. Вы не должны забывать, что я борюсь за чемпионский титул. FIA послала письмо всем гонщикам, спрашивая нас, нет ли у нас чего-то по этому делу. Ответить, предоставив им имеющуюся у нас информацию, было нашей обязанностью. Другого выбора не было. Я надеюсь, что все это понимают."

Вот что он имел ввиду? Не то он ответил, но ничего особенного в его ответе не было, не то он ответил и это особвенное было именно в его ответе?

[Fixxxer89]

Вот что он имел ввиду? Не то он отчетил, но ничего особенного в его ответе не было, не то он ответил и это особвенное было именно в его ответе?

Сказал, что всё было, но только в отношении машины Хэма

[Anael]

Сказал, что всё было, но только в отношении машины Хэма

А может это только Педро получил то письмо, что мы читали, а Нандо с Льюисом получило по короткому письму от Мосли:

"Г-да, кто принесет больше улик с того очки не снимут. Действуйте!"

И понеслось.....

[Fixxxer89]

То есть, если бы Мак заполучил чертежи на F2006, то это было бы нормально и можно было бы их спокойно применять?

Получить чертежи F2006 невозможно, хотя бы потому что такого автомобиля не было.

[McFly]

Получить чертежи F2006 невозможно, хотя бы потому что такого автомобиля не было.

Он имел ввиду, машинй образца 2006г.

Не будет уподобляться неадекватным макоедам макофилам

[SAS_17]

Итак, с позиции законодательства и там и там будут наказаны конкретные виновные.

Вопрос в том, считает ли ФИА необходимым ввести спортивное наказание в данном случае? В случае с Тойотой не посчитало. Возможные причины:

- неактуальность информации;

- отсутствие прямого влияния на спортивные результаты текущего чемпионата (как это не цинично);

- вопрос чистоты результатов чемпионата не ставился в зависимость от этого дела.

Вот это я и называю - политика двойных стандартов. Когда на усмотрение чинуши отданы судьбы людей, компаний, стран. Это закон джунглей, кто сильней то т и прав. И сильней бывает не он сам, а его покровитель...

Грош цена всем вашми рассуждениям и выводам , если в итоге вы пришли к такому заключению - этих не накажем (данные устарели), а этих накажем (они нам мешают зело...)

Правдоборцы... блин! Болтуны....

[Anael]

Вот это я и называю - политика двойных стандартов. Когда на усмотрение чинуши отданы судьбы людей, компаний, стран. Это закон джунглей, кто сильней то т и прав. И сильней бывает не он сам, а его покровитель...

Грош цена всем вашми рассуждениям и выводам , если в итоге вы пришли к такому заключению - этих не накажем (данные устарели), а этих накажем (они нам мешают зело...)

Правдоборцы... блин! Болтуны....

Предлагаете наказать Тойоту задним числом?

Или потому что тогда не наказали Тойоту не наказывать Макларен теперь?

Разницы между двумя случаями Вы, я так понимаю, видеть не пожелали....

Еще раз: два случая могли быть сходими, если Найджел Степни в 2008 году пришел бы работать в Макларен, а потом у него нашли бы документы Феррари 2007. ФИА решало бы оказывает ли данный случай влияние на борьбу или нет. ФИА решало бы открывать _спортивное_ расследование или нет.

Но на текущий момент ФИА решило его открыть и оно должно закончиться решением, которое соответствует обнаруженным фактам и принятой практике.

А на счет судебного преследования персоналий - не волнуйтесь оно будет идти своим чередом, никак не сообразуясь с заседаниями Совета.

Так чем тот случай может помочь сейчас???

Вам не кажется, что как минимум слабо звучит защита "А чего Вы привязались к нарушениям моей команды - вон ведь бывало и другие нарушали!" И это ВСЯ защита???

Тойота в том случае не влияла на результаты текущего чемпионата, а именно эту сторону Вы сами предлагаете рассматривать (только Вы это делаете с позиции "Макларену это никак не помогло, значит претензий быть не должно").

И еще... Я не считаю себя "болтуном" и был бы признателен, если бы некоторые участники форума не только подкалывали других, но и могли бы высказывать внятную и логическую последовательность в своих рассуждениях.

А то у меня сложилось впечатление, что для защиты Макаларен при негодности одних аргументов они забываются и берутся на вооружения совсем другие, ну никак с предыдущими не связанные.

Вот тема Стюарта "да все там воры, почему один Макларен" - это странный способ защиты, на мой взгляд. Я называю это подменой темы. Так поступают, когда по данной теме аргументов НЕТ.

[Ger Komrad]

P.S.: Законы законами, но здравый смысл обычно важнее все же...

"Кроме закона должна быть еще и справедливость" - Екатерина II.

[Edge To Life]

Рон должен был сказать иначе?

Ты серьезно так думаешь?

Релакс. Рон сказал то, что должен был сказать.

[McFly]

Релакс. Рон сказал то, что должен был сказать.

Так же как и Алонса. Вчера.

Но это не отменило факта, что все же стуканул Мосле на ПДЛР и команду

[SpYdelL-Guss]

Рон Деннис обвиняет итальянских властей в саботаже с целью срыва Гран При! В случае продолжении данных деяний, они, по версии Рона, могут служить алиби для команды Mclaren.

http://www.autosport.com/news/report.php/id/62192

[Galev]

Рон Деннис обвиняет итальянских властей в саботаже с целью срыва Гран При!

Лучшая защита-нападение, давно известно.